Glauber

Publico aqui o texto que Juarez Fonseca postou hoje no Face Book. É sobre uma entrevista fantástica, de 1979, com o gênio Glauber Rocha.

Eis o que Juarez publicou e a entrevista que ele fez com Glauber.

PRESENTE PROS AMIGOS: GLAUBER ROCHA AO VIVO.
Em 2017, completam-se 60 anos da estreia de “Terra em Transe”, um dos maiores filmes da história do cinema brasileiro. Em 1979, fiz talvez a maior entrevista já feita por um jornalista brasileiro com seu diretor, Glauber Rocha, publicada em Zero Hora no dia 11 de novembro. Ele morreria menos de dois anos depois. De graça pra vocês, a íntegra da entrevista da qual muito me orgulho. É longa, mas vale cada minuto lido por ser um verdadeiro documento.

Glauber Rocha: “Eu sou democrático, liberado e libertário.”

Foram duas horas de conversa com o baiano Glauber Rocha, 40 anos. O mais polêmico e internacional cineasta brasileiro recebeu em seu apartamento, no Rio de Janeiro (cidade onde não se sente confortável e da qual pretende sair em breve), o jornalista Juarez Fonseca e falou de tudo: novos e velhos partidos, Bahia, catolicismo, militares, marxismo, negros, multinacionais, Tancredo, Brizola, passado e futuro. Gaúcho radicado no Rio, Gilberto “Giba” Rocha fez as fotos e também deu alguns pitacos na conversa.

Quando cheguei aqui em seu apartamento pela primeira vez, você vacilou em abrir a porta. Medo de alguma coisa, problemas com a polícia?

O problema é que eu não tenho telefone e, como eu sou sertanejo de Vitória da Conquista, na Bahia, tenho um hábito que é o seguinte: toda pessoa que eu vou visitar, mesmo se for um amigo, telefono avisando. Não vou a qualquer lugar sem ser expressamente convidado. Mas aqui no Rio de Janeiro há essa mania dos penetras. Você convida alguém pra comer na sua casa e o sujeito chega com dez pessoas, não respeita filho, mulher, intimidade. Isso não é democracia, mas um liberalismo cafajeste. Eu sou democrático, liberado e libertário mas não gosto de promiscuidade, então vivo isolado. Eu transo com vários tipos de gente, em várias escalas: íntimos, conhecidos, parentes, sócios, independente de classe, raça, sexo e tal, mas me dou ao direito de escolher os meus amigos, de tal forma que a minha casa é o único espaço que eu posso considerar democrático. É por isso que costumo perguntar “Quem é?” quando alguém bate à minha porta. Tenho o costume de me informar, porque informação é poder, e o general Golbery está aí para demonstrar isso. Mas não levo medo de polícia, porque não sou contraventor. É apenas uma forma de resguardar a minha intimidade.

Eu gostaria de saber algumas coisas de você mas não estou interessado em falar só de cinema …

Eu também não, porque estou afastado.

Mas você está montando um filme novo, A Idade da Terra.

É, não estou afastado da criatividade cinematográfica, mas desse meio social. E falar de cinema e de intelectual é um assunto que realmente não me interessa, de forma que podemos ir adiante. Não quero ser confundido com cineastas e nem com intelectuais tipo “multinacional”, entendeu?

Tudo bem, mas eu queria saber por que você disse, uma vez, que um certo círculo da intelectualidade ligada ao cinema o odeia porque você fez Deus e o Diabo na Terra do Sol com 20 anos?

Essa é outra conversa provinciana que não tem nada a ver. O problema é o seguinte: eu sou do sertão e aqui no Rio de Janeiro, que é uma Corte, sou apenas um pau-de-arara, minha família é pobre, vivo da minha profissão de jornalismo e de cinema, não sou um homem rico. Eu nasci na Bahia, não tinha nada que ver com o Rio e só vim para cá por motivos técnicos. Aqui tem laboratório de cinema e essas coisas que não havia lá, e aqui encontrei um ambiente cultural assim tipo Corte, com uma série de mineiros subliteratos defendendo o prestígio na Academia Brasileira de Letras, todos juscelinistas, liberais, kennedystas, fascistas de direita.

Mas o Cinema Novo não era um tanto quanto impregnado desse mineirismo literário?

Bom, do Cinema Novo você tem que saber o seguinte: são várias pessoas, como um clube de futebol hoje desagregado. Então, tinha uma direita e uma esquerda dentro, e os direitistas eram o pessoal da ala mineira mas só tinha um mineiro dentro do grupo, o Joaquim Pedro de Andrade, um udenista de esquerda que nunca tomou a iniciativa de lançar um manifesto, que sempre assinou manifesto já fechado, sempre discutindo contra posições audaciosas. Esse sempre foi o esquema mineiro, de intelectuais reacionários. A direita intelectual brasileira se concentra em Minas Gerais. E difícil encontrar um mineiro de esquerda, e está aí o Tancredo Neves pra provar, não é? O Tancredo é o maior enganador do País. Então, Minas Gerais é a direita, a UDN, a teoria do modelo americano pro Brasil, Afonso Arinos de Melo Franco e tal. Inclusive o Carlos Drummond de Andrade é udenista: eu às vezes telefono para ele, fico conversando por horas e descubro no Drummond um liberal reacionário. Já chamei a atenção dele várias vezes pelo telefone e ele fica dizendo: “Você parece o Padre Antônio Vieira, está fora da realidade!” Eu já dei vários esporros ideológicos no Drummond, porque ele fecha com a UDN mineira, linha assim Gustavo Capanema, o pessoal que preparou os golpes no Brasil, as constituições todas, antigetulistas ferrenhos, os inimigos do Jango.

Por que algumas pessoas andam dizendo que você está fora da realidade?

Eu sou o último janguista do Brasil. E como eu acho que o Jango estava certo quando nego derrubou ele, não reconheço o poder de seus sucessores. Eu sou um diretor de teatro, então pra mim isso é uma peça shakespeareana, Jango é o Júlio César: nego traiu ele no Congresso, os irmãos o mataram, foi traído por paixões, política, tudo. Tenho uma grande paixão por ele, achei uma grande injustiça… Conheci o Jango no exílio, privei com ele algumas vezes, fiquei fascinado e achei que ele era a maravilha brasileira que a mediocridade matou. E por isso que eu não perdoei os herdeiros do Jango. Não há nada de caráter pessoal, nem tenho nada contra Brizola, Arraes, Julião… Mas não reconheço nessa geração nenhum sucessor do Jango. Então eu espero a reencarnação do Jango, aí dizem que eu tô louco, mas como eu transo com um espaço histórico mais profundo, com um campo mais intuitivo, eu digo isso.

E o Brizola?

O Brizola eu acho uma pessoa altamente sensata, estive com ele apenas uma vez no Uruguai, fui levado pelo Edmundo Moniz, um jornalista e escritor que estava exilado lá também. O Brizola vivia num apartamento pequeno, lembro que ele me recebeu muito bem, conversamos e fiquei inclusive surpreso, porque tinha a visão do Brizola como um incendiário castrista e ele se revelou um homem racional, com uma visão humanista. Ouviu várias coisas que eu disse, raciocinou… Inclusive eu observei que ele raciocinava com ritmo, não um raciocínio rápido, mas preciso, fazia um esforço e depois colocava as coisas com precisão. Isso mudou completamente a imagem que eu tinha dele. Nessa época eu me lembro que falamos de abertura. Era 1972, mais ou menos. Eu disse a ele: “Olha, vai ter abertura no Brasil, eu acho aliás que o general Geisel vai ser presidente”.

Você tinha alguma informação a respeito da abertura, naquela época?

Não, mas eu sou um homem informado em política internacional. Realizei Terra em Transe em 1966, antes da publicação daquele livro do Regis Debray, A Revolução na Revolução. Então, com o filme eu tinha feito uma exposição do que foi o golpe no Brasil, resultado de uma aliança furada de setores pseudoesquerdistas, social-democratas, Partido Comunista, aquele caos que sacrificou o Jango, como fizeram com o Getúlio. Então Terra em Transe era o símbolo, a metáfora, a representação grotesca do que aconteceu na América Latina, a incompetência da esquerda era maior que a disponibilidade do povo e que também era fruto da colonização. No filme, eu dizia que o povo, a direita e a esquerda eram colonizados, que os americanos mandavam em tudo… Aí o filme foi proibido violentamente no Brasil e atacado pela esquerda. Fernando Gabeira, meu amigo hoje, patrulhou na época, fez reunião contra o filme, disse que era ele fascista e nietszcheano porque o heroi dizia ter a fome do absoluto, quer dizer, uma série de interpretações loucas. A esquerda lukacsiana, que se dizia representante do pensamento marxista, mandou pau… Até o Carlos Nélson Coutinho, por exemplo, que é um ilustre crítico literário. O Partido Comunista a esquerda alternativa e os críticos da Igreja Católica esculhambaram o filme, os de direita também, naturalmente… Mas você vai publicar esta entrevista? Porque eu tô falando e não quero perder tempo.

Se eu propus a entrevista é óbvio que ela será publicada, não é?

Isso eu nunca falei pra imprensa, mas você está conseguindo aqui, tudo bem… Bom… A Censura tinha proibido, alegando que Terra em Transe veiculava propaganda subliminar de marxismo, e com uma sutileza: o Homero Lago, chefe do Departamento, ainda classificou o filme como “chanchada”, pois não tinha “qualidade técnica e artística”. O Instituto Nacional do Cinema, então dirigido pelo gaúcho Durval Gomes Garcia, também havia contestado a qualidade, dizendo que aquilo era uma merda, então o filme tinha ido para a Censura sem as defesas culturais e artísticas. Mesmo assim, resolvi mandar o filme pra Festival de Cannes. Aí o diretor cultural do Itamaraty, Donatello Grieco, filho do Agripino Grieco, um fascista convicto, disse que o Terra em Transe não podia ser considerado uma obra artística porque não tinha estrutura machadiana, o discurso aristotélico. Aí eu disse: “Estamos no reino da loucura, vou ao Magalhães Pinto”, porque a produção era financiada – metade – pelo Banco Nacional de Minas Gerais, do próprio Magalhães, que também ocupava o Ministério das Relações Exteriores: “Senhor ministro, o filme está proibido pela Censura mas eu sou um cineasta que já fez outros filmes, tenho prêmios internacionais, sou um crítico que publicou livros e artigos sobre teoria de cinema em revistas de vários países, então tenho autoridade para julgar o meu produto e não admito que o meu trabalho seja considerado abaixo do critério artístico para ir a um festival. Aí ele disse: “Vou nomear uma comissão de intelectuais pra ver se o filme tem qualidades…”.

Uma “comissão de notáveis”…

A comissão foi formada por Otto Lara Rezende, Armando Nogueira, Vinicius de Moraes, Fernando Sabino e Rubem Braga, pra dizer ao Itamaraty se Terra em Transe podia ir a Cannes. Pois eu fiz uma projeção do filme no laboratório e, no dia seguinte, ninguém quis assumir compromisso. Vinícius de Moraes, Otto Lara, todo mundo deu o fora. Pô, uma ruptura total, o filme proibido e os intelectuais do Magalhães Pinto com medo, não entenderam e não gostaram. Fernando Sabino ainda saiu dizendo burrice, que o filme tinha musica de Bach quando na verdade era de Vilia-Lobos, e o Rubem Braga ainda me falou: “Com uma Ipanema tão bonita, você fazer um filme cheio de miséria…”. Mas o Correio da Manhã, o Jornal do Brasil e o Última Hora fizeram uma campanha pela liberação e, quando saiu da Censura, já podia ir para o Festival. Mas a crítica, de esquerda e de direita, arrasou o filme. Hélio Fernandes mandou um editorial de primeira página contra e o Gabeira, que defendia a posição radical, achou que o filme era fascista e abriu no Museu da Imagem e do Som um debate violento, também contra. Toda a campanha em defesa do filme se converteu num ataque feroz.

Você antes falava do financiamento do Banco Nacional…

Não era dinheiro dado, mas empréstimo a juros, concedido pelo presidente do banco, Jose Luís de Magalhães Lins [sobrinho de Magalhães Pinto], que me disse: “Vou emprestar o dinheiro, mas como eu já sei que vem bomba com esse Terra em Transe, diga que é pra comprar um apartamento e não pra fazer filme, porque eu levei um esporro do Carlos Lacerda por ter financiado Deus e o Diabo na Terra do Sol, que disse que eu tinha apoiado um filme comunista e tal”.

Um apartamento?

Pois é, ele estava me emprestando a grana – seis milhas – mas não queria “se misturar”, porque sabia que a repressão do sistema cairia sobre ele. Aliás, o papagaio foi avalisado pelo Walter Clark, então diretor da TV Rio. E a outra parte do filme foi financiada pelo Banco do Estado do Maranhão. Fiz um empréstimo com o José Sarney, que é meu amigo – não por causa de política, mas por razões literárias – e paguei com juros.

E como o longa-metragem foi parar no Festival de Cannes?

Eu consegui levar pro Festival de Cannes porque o filme foi liberado na rasteira, devido a enorme uma pressão internacional em cima do presidente Costa e Silva: àquela altura, todo o pessoal do cinema francês se meteu e houve um primeiro movimento internacional pela liberação de um filme latinoamericano. O José Lewgoy tinha levado clandestinamente uma cópia para Paris e o filme foi exibido no peito, com ou sem permissão da Censura brasileira, porque eu tava topando qualquer jogada. E enquanto a crítica metia o pau aqui, em Cannes o filme ganhou o prêmio especial da crítica e a consagração na Europa foi total. Aí os cubanos compraram logo o filme, que abriu o Congresso Cultural de Havana. E a esquerda daqui que esculhambava o filme teve que se recuperar. Quando estava em Cannes com o Terra em Transe, o Regis Debray foi preso na Bolívia, então alguns cineastas cubanos me pediram que fizesse um manifesto pela libertação dele. Eu lembro de ter forçado o Robert Bresson a assinar isso sentado numa escada. Aliás, por causa desse manifesto eu também conheci o Jean-Luc Godard.

Essa prisão do filósofo francês foi um acontecimento…

Eu vi que o sistema francês estava de olho na libertação do Debray, os jornais, a televisão, e comecei a sacar que o próprio governo da França estava interessado nessa jogada de guerrilha no Brasil. Quando o pessoal partiu para a luta armada aqui em 1968, eu já considerava uma etapa superada, achava o livro do Debray uma besteira, dizendo que o fuzil comanda o partido. Isso é uma sandice completa e eu nunca mistifiquei o Fidel Castro nem o Che Guevara, apesar de respeitá-los. A própria intelectualidade cubana sabia das minhas posições, defendidas em entrevistas públicas na Europa. Então, quando eu voltei ao Brasil para filmar O Dragão da Maldade Contra o Santo Guerreiro, tinha outra visão política. Achava que a saída do impasse estava na mão dos militares e não na mão da subversão armada, e que o Partido Comunista estava com um problema grave, porque insistia em ser fiel ideologicamente ao stalinismo e isso era contraproducente no Brasil. Aliás, isso não contém críticas ao Prestes, que eu respeito, até por ter crescido ouvindo falar no seu nome, porque o meu pai foi da Coluna Prestes. Mas eu não podia admitir esses erros, porque passei muito tempo fora do Brasil, sou um cara descolonizado, nunca me enganei com o kennedysmo e conhecia a Revolução Cubana desde 1959: eu trabalhava no Diário de Noticias da Bahia e publiquei a manchete sobre a queda do ditador Fulgencio Batista, dava editoriais diários contra ele e quase fui demitido por causa disso, afinal era um jornal do Assis Chateaubriand…

O seu novo filme tem alguma coisa a ver com Terra em Transe, em que você traçava uma parábola do Brasil pós-1964?

Não tem nada a ver, porque Terra em Transe poderia se passar em qualquer época ou país latino-americano. Eu sou um cineasta épico, trabalho com estruturas significantes, não me interessam os detalhes históricos. Aquilo é um teatro, uma peça do Brecht, onde você vê direita, esquerda, todos os elementos ali representados. Só que aquilo atua dentro do caldo cultural latino, afinal eu sou mulato e conheço a brasilidade por dentro, eu me entrego a isso. Sou um cara brasileiro e descolonizado, protestante, não respeito imagens. O grande problema da arte brasileira é ser uma arte católica, as pessoas respeitam as imagens. Brecht não era católico, Goddard é protestante, então a gente não adora imagens, não respeita Hollywood.

Mas o cinema é feito de imagens…

A imagem não fascina, interessa é o conteúdo, a representação disso. Então, todo filme que eu fiz foi procurando demonstrar um sistema, a luta de classes operada ali dentro da integração cultural, com a tradição barroca e tal, do conhecimento que eu tenho da ficção brasileira e da dramaturgia, pois nunca estive em universidade mas estudei como autodidata, sou um cara informado, sobretudo em questões de cultura brasileira e literatura. Eu parti pro cinema dominando muito o conhecimento crítico da tecnologia do romance, especialmente do romance brasileiro, que eu devorei tudo isso muito jovem. Enquanto os meus companheiros de geração liam romance norte-americano, eu lia Erico Verissimo, Jorge Amado, José Lins do Rego, Graciliano Ramos, Guimarães Rosa, Lima Barreto, Euclides da Cunha. Quando entrei pro cinema, já sabia do lance. Então, no negócio da política do Terra em Transe, eu saquei o lance e nessa época, aliás, ainda não tinha lido o Oswald de Andrade, porque ele só reapareceu no Brasil por volta de 1967. Então o esquema se aplicava ao filme, que pode ser representado no teatro, você pode até filmá-lo outra vez.

Nesse novo filme você fala de quê?

Eu não vou talar do novo filme e explico o porquê: acho que um filme é um processo audiovisual e você não conta um quadro, uma música. Então não deve contar um filme, nunca pela história, porque num filme a história é o que menos significa. O que interessa é a materialização audiovisual de uma ideia.

Perguntei isso, porque Deus e o Diabo… e Terra em Transe marcavam um tipo de realidade brasileira.

Sim, este novo é um filme que cruza a realidade política brasileira contemporânea, ele conta o processo brasileiro atual e o histórico, mas se passa nos dias de hoje, na Bahia, no Rio de Janeiro e em Brasília. Digamos que é um afresco, um filme épico de dimensões maiores que as de outros, porque eu procuro mostrar a integração do povo brasileiro em seu próprio espaço e a luta desse povo no processo anti-imperialista. É um trabalho que eu considero muito mais maduro, profundo e amplo que os outros que fiz. Inclusive é um filme longo, com quatro horas e meia de duração.

A época da estreia já está definida?

Estou começando a fazer a sonorização e acho que até o dia 15 de dezembro terei a cópia, mas depois ainda tem que passar pela Censura, pelo processo publicitário, então acho que deverá ser lançado no Brasil em março, na abertura da década. É um filme em que multiplico o discurso dos anteriores, mas isso não importa: eu queria voltar ao começo do nosso papo, do porquê que eu sou rompido com a Corte carioca.

Rompido?

Realmente, eu cheguei no Rio de Janeiro e fui mal recebido. Não por questões pessoais, mas evidentemente políticas. Eu tenho uma tradição baiana, de Gregório de Mattos, quer dizer, eu sou moleque. Por exemplo: o Otto Lara Rezende foi para a Academia Brasileira de Letras sem ter escrito nenhuma obra literária importante, porque ele só diz frases. Eu falei isso e fui cortado na televisão, em entrevistas de jornal e tal. Então, eu quero ver se o seu publicam a minha declaração protestando pelo fato de o Otto ter ido para a Academia. Mas como ele faz parte da cúpula intelectual mineira, dos liberais brasileiros kennedyanos, então ele vai para a ABL, que é um negócio desmoralizado, escroto, porque todo mundo quer uma cadeira lá. Em todo esse tempo de ditadura, a Academia não fez uma só manifestação pela liberdade de expressão no Brasil, nunca defendeu qualquer intelectual preso e nem lutou pela liberação de um só livro, inclusive admitindo fascistas notórios lá dentro. Mas ninguém publica isso. Aliás, já deixei o programa de tevê Abertura e vou me retirar do Rio logo que acabe o filme. Não quero mais ficar aqui, tenho até medo de ser morto.

Mas você explicou, no começo da entrevista, que não tinha medo de polícia e tal…

Esta é uma cidade em que os hospitais traficam sangue e outras jogadas todas da sordidez, tive uma irmã assassinada aqui, metida com pessoal de cinema, televisão e tal, inquérito suspenso. Entendeu? O clima é todo de capitalismo selvagem, onde nego disputa o poder… Eles absorvem, cada vez mais, a ideologia norte-americana da lei do mais forte, então eu tô aqui no cruzamento da violência e do atropelo, quer dizer, isso aqui tá virando uma Cuba do Batista, não tem controle, a polícia é rebelde, uma loucura completa, pô! Além disso, eu sou um estranho aqui. Tem vários caras que eram amigos meus e que sobrevivem aqui porque estão enraizados no sistema da cidade, com as suas famílias. Os paus-de-arara não sobrevivem e foi por isso que a minha irmã morreu e outras pessoas também, todo dia. De tal forma que vou voltar para a Bahia, que é a minha terra e um lugar mais brando… Miserável, pobre, mas com um pouco mais de humanismo.

Dentro dessa visão de valores alegóricos e místicos da nossa história, eu queria que você falasse sobre a contribuição dos baianos.

Você pode ver isso do ponto de vista antropológico. A Bahia foi o primeiro mercado a receber escravos da África, então se tornou a primeira colônia brasileira, onde Tomé de Souza fundou o primeiro Governo Geral, a primeira capital. Ali se estruturou o princípio do governo colonial, centralista, ditatorial, hierárquico, paternalista, religioso e escravocrata. Os índios não se adaptaram à escravidão e os negros africanos, foram caldeados pela cultura. Eu não tenho autorização para falar desse processo da relação psíquica do negro com a escravidão, só eles poderiam falar disso, de qualquer forma é um tema importantíssimo, que o Jorge Amado sempre foca na sua obra e também o Gilberto Freire em Casa Grande e Senzala – a Bahia manteve esse aspecto na cozinha, música, religião e até na educação, afinal são as babás negras que criam os filhos dos brancos de lá. Então esse negócio do negro é muito profundo, porque é um povo massacrado, torturado, chibatado, mas que devolve isso com ternura, amor, comida gostosa, música bonita, um jeito de tratar. Quem responde assim à violência é uma civilização superior.

No Rio de Janeiro é diferente?

No Rio eu não sei qual é o problema, porque aqui a barra é pesada, enquanto na Bahia acontece esse fenômeno estranho, porque a não-violência do negro em relação ao branco se expressa como uma forma de superioridade cultural que faz dos negros os verdadeiros donos da cidade. Se eles quiserem, ocupam a Bahia, porque estão infiltrados em todos os serviços. Então o que há de bom na Bahia é o que há de cultura preta. O Jorge Amado é um escritor negro, pois transmite um pensamento negro e por isso faz um enorme sucesso de público, embora a crítica branca fique esculhambando, dizendo que não é verdade. Claro, porque ela acha que folclore é uma coisa negativa. Os norte-americanos têm medo, dizem que é exótico… Mas em relação a quê? A verdade é que a grande arte brasileira é negra. Isso não é uma teoria racista, é uma verificação sociológica…

O baiano sabe aproveitar a vida…

É, o baiano gosta… Dizem que o gaúcho também. (risos) Os brancos ficaram mais humanos, mais dóceis na Bahia. Ele não é muito machista, porque a mulher é gostosa e cozinha direito, o cara come bem em casa… Tudo aquilo que o Jorge Amado escreve é verdade: na Bahia, o pessoal é liberado sexualmente, você trepa nas esquinas, praias, sabe como é? E uma boa margem de baianos é bicha também, quer dizer, não tô ofendendo os baianos mas é verdade… (risos)

E no sertão?

No sertão a coisa é diferente, porque é místico, árabe, a terra do Antônio Conselheiro, um outro lance.

Mas essa questão da negritude se reflete na política da Bahia?

Eu gostaria que o poder negro assumisse a Bahia, que se transformasse em fator de comando político, com um governador negro, por exemplo, e que o Brasil realmente fosse contaminado por essa experiência. No filme Barra Vento, de 1962, eu criticava justamente a religião como fator de alienação e também de resistência cultural. Alienação na medida que transfere problemática social e política pro campo religioso, impedindo uma tomada de poder e fazendo com que o negro fique sempre desfilando na escola de samba, jogando futebol e cantando pro branco ver. Esse negócio é violento. Por que o Cosmos de Nova York contratou o Pelé? Porque ele é o maior mito negro do mundo e, jogando lá, falando inglês, faz com que a massa negra mundial admire os Estados Unidos. Mas o negro tá cortado da história do Brasil, não tem qualquer poder aqui. Então acontece o seguinte: o Gregório Fortunato, guarda-costas do Getúlio, estabeleceu um poder negro dentro do poder, foi o anjo negro, a senzala, o espírito do povo no governo, um canto metafórico do lance, mas ninguém fala disso. Toda a história da deposição do Getúlio foi jogada em cima do Gregório, derrubaram o velho através dele, o “preto f.d.p.” que mandou matar o Lacerda e tal. Acabou assassinado na prisão.

Antes, Gregório era um peão na estância do Getúlio.

É, um peão. Mas veja o seguinte: na segunda fase, quando Getúlio voltou mais nacionalista e trabalhista, foi o período em que retornou com o Gregório. E na hora da derrubada, quem era o pivô daquele “Watergate” brasileiro? Gregório, sacou? Se eu fosse fazer um filme sobre a queda do Getúlio, o personagem principal seria o Gregório. Sei lá se ele mandou matar o Lacerda, essa é uma história complicada. Os pretos sempre são sacrificados, não há um líder político negro, ministro, parlamentar. No comitê central do Partido Comunista ainda não apareceu nenhum crioulo. Na Igreja, preto e mulher tão fora do lance… Em Cuba também, que é uma nação negra, tem no máximo dez negros importantes no poder, entendeu? A verdade é que o Brasil é um país racista, as pessoas não querem saber que tem mulato, desdentado, faminto. Isso é o nível mais violento da repressão, o da representatividade.

Há uma divisão…

Sim, mas eu quero esclarecer essa história da representação, do efeito simbólico, até pra que os leitores gaúchos não pensem que eu tô aqui soltando teses racistas: quando eu falo em “branco”, estou me referindo à classe dominante, e quando digo “preto”, significa a classe oprimida. Na linguagem baiana, quando os brancos xingam os pretos e os pretos respondem que branco “é como papel higiênico”, tem uma briga de folclore ali. Então o cara diz “em briga de branco eu não me meto” e essas coisas…

“Vocês, brancos, que se entendam”…

É, brancos que se entendam… Por isso que eu não me meto em briga de MDB com Arena. Isso é briga de branco, o que é que vou fazer ali? Não tenho partido político, nem dinheiro, sou protestante e indisposto com a igreja católica. Não aceito, por exemplo, coisas com a tal República Comunista Guarany: conversa fiada, aquilo era campo de escravidão mantido pelos jesuítas. O Marquês de Pombal fez muito bem em expulsar ele do Brasil e colocar os padres de oratório no ensino, porque libertou o pensamento brasileiro da teologia. O catolicismo liquidou a cultura brasileira, acabou com o pensamento dialético. Por isso que o PC dança sempre, porque o seu pessoal é católico, não pratica o materialismo dialético, fica na ortodoxia. Eu não poderia dizer que sou um materialista dialético e histórico, no sentido marxista-leninista-engelista-trotskista-fidelista e tal, porque eu estou justamente contestando o conceito de materialismo dialético de Karl Marx. O materialismo histórico seria decorrência do materialismo dialético, mas discordo do conceito de dialética do Marx, porque estou trabalhando no campo psicanalítico, com Freud e mediunidade, então eu acho que Marx equacionou mal, porque não admitia o campo da metafísica. O materialismo limita o homem à matéria. Isso não quer dizer que eu seja contra o Estado sem classes, anarco-socialista, nem do comunismo no sentido total. Na juventude, eu não conhecia Marx muito bem, então seguia o meu próprio pensamento. Mas de uns dez anos pra cá, comecei a estudar e a discordar – não da forma organizativa da sociedade, porque eu sou anticapitalista, é óbvio. Trata-se da discussão mais profunda, de caráter filosófico. Mas no Brasil não se pode especular filosoficamente. E então você vê a situação atual: os partidos políticos deviam ser dissolvidos para a formação de novos, o que permitiria um desenvolvimento muito grande, dando margem inclusive para que as novas gerações, o povo e o proletariado encontrassem um caminho.

Que futuro, digamos, político, você vê para o País?

Evidentemente, o Brasil marcha pra esquerda, pro socialismo, isso é inevitável. Mas a esquerda burguesa não percebe a marcha da história e começa a criar uma fachada liberal, kennedysta, que é uma chateação, um tédio infinito, um papo-furado de senadores. Não quero ser representante do povo, ele que eleja os seus representantes, não me interessa essa política paternalista. A contribuição que posso dar é, digamos, de caráter filosófico, falar algumas coisas, contribuir para esclarecer certos problemas, trabalhar braçalmente em alguma coisa como um brasileiro comum. Agora, ficar catando liderança política, disputando pra ver quem é que tem a coisa maior, isso não me interessa. Eu acho que o Congresso tem que ter 50% de mulheres, por exemplo. Então não pode, fica esse negócio de Tancredo Neves com o Zé Aparecido de Oliveira, uma farofada política enorme, entendeu? Querem fazer frente com o MDB, quando a tática de frentismo é uma tática errada. Miguel Arraes está sempre numa frente, nunca abre o jogo.

Qual é o espaço que você acha que o Leonel Brizola vai ocupar nessa história?

Eu acho que o Brizola está destinado ao poder, mais por razões místicas do que por razões políticas. Primeiro, porque está assumindo o papel dele muito bem aqui no Brasil, inclusive sem a demagogia de um esquerdista ou de um socialista imediatista. Eu também tenho respeito pelo Miguel Arraes, mas enquanto o Brizola partiu pra fundar um partido e levantou o pau, o Arraes entra numa frente absurda, uma frente cujo único destino é o abismo. Eu já tive várias discussões com o Arraes, dizendo: “Assuma pessoalmente a liderança de alguma coisa”. Ele é como o Chico Buarque, delega a outros o lance. Você leu uma entrevista dele ao jornal Enfim? Ele não diz nada, tem medo de falar de política, de ser patrulhado pelo MDB, que é um caos, então tem que ser destruído para se fazer outros partidos. Essa posição de frente está errada, porque não vai levar a nada. Você não vai poder manter no mesmo partido Tancredo Neves, Magalhães Pinto, Miguel Arraes e Gregório Bezerra, uma suruba impossível e absurda!

O fracionamento das oposições fortaleceria a situação?

Os analistas políticos do Brasil são uns imbecis completos, porque não entendem nada de geopolítica interna. Nego devia analisar por que o Magalhães Pinto não foi presidente da República, por que o general Euler Bentes Monteiro também não, por que a direita internacional atacou o Ernesto Geisel, por que houve a abertura política no Brasil, por que a esquerda foi anistiada, por que a extrema-direita resolveu ceder o campo ao realismo econômico, substituindo o risco do jogo democrático pela política fascista de repressão, e até que ponto o MDB representa os interesses multinacionais ou nacionais, até que ponto esse partido defende o capitalismo fascista, o capitalismo democrático, a social-democracia ou o socialismo. Tentar vender o MDB como um partido de esquerda é ridículo. Você vai verificar que ninguém quer analisar a ruptura da Arena. O governo militar não joga o pôquer político, está jogando é, digamos a olimpíada histórica. O jogo é de fundo de garagem, quem joga pôquer é o Tancredo. Os militares são a única força organizada do Brasil, inclusive salvaram o País do caos. Não vai me dizer que Tancredo Neves pode ser presidente da República! Imagina o Tancredo, amigo da Carmem Miranda, de comandante das Forças Armadas… Não pode, isso é um absurdo! Então ficam esses liberais, esses advogados do MDB, pensando que vão liderar o Exército, que já está à frente deles no campo administrativo e na visão social do Brasil. E exército está com todo o ônus em cima e inclusive ficou com a culpa da loucura que eles fizeram…

Como é que você absolve os militares de todo o processo repressivo?

Veja você a história: o processo no Brasil começou em 1922. Por que o Prestes se uniu ao Getúlio? Hoje o Partido Comunista propõe uma Constituinte com Figueiredo, quer dizer, na verdade, houve uma intervenção militar violenta desde 1922 e isso foi 1924 com a Coluna, e também em 1926, 1930, 1932, 1935, 1936, 1937 e por aí. Então, 1964 foi mais um clímax disso, e que vai seguindo. Evidentemente, ficaram mortos e feridos, é uma guerra violenta, um processo histórico muito maior… Mas o Exército acabou com a corrupção no Brasil e vai acabar cada vez mais. Justamente agora, quando Delfim Neto bota as estatais na mão e as privadas subsidiárias também, os empresários vão ter que se afinar a uma nova realidade.

A corrupção acabou?

Acabou. Imaginem o Brasil governado pelo Tancredo Neves… Mas não vamos descer muito no assunto, porque senão eu teria que defender uma tese aqui. O problema é o seguinte: a situação em 1964 fez com que o poder passasse à mão do Exército, então a burguesia brasileira, que sempre foi dependente, perdeu o lance, caiu do cavalo. Se as multinacionais se associassem às estatais para internacionalizar a economia brasileira, a economia multinacional traria dialeticamente um beneficio público. Da estatização à socialização não é um salto, mas um caminho lento e gradual, que é o caminho brasileiro. Porque a revolução não é a tomada do poder. Lênin, outubro… tudo isso faz parte de um romantismo soviético. Socialismo em pais subdesenvolvido é uma coisa simples, é escola, comida, roupa, hospital. E isso não é teórico marxista-leninista que dá, porque padre, enfermeira, empregada, cozinheira, eu, você, e sobretudo os militares, que são organizados, também pode dar. Se os militares abandonassem o Brasil, os norte-americanos invadiriam isso aqui. Você acha que os intelectuais do Antonio’s e de Ipanema pegariam em armas pra lutar contra? Não, eles dariam o rabo pros mariners. Esses intelectuais do Cebrap [Centro Brasileiro de Análise e Planejamento] ficam defendendo o Kennedy, fazendo média. Fizeram campanha contra o Geisel o tempo todo e ele fez as aberturas, aí veio o Figueiredo e consolidou a abertura… Arraes, Brizola e tal, todo mundo tá podendo falar e o negócio tá andando. Mas os caras querem assaltar o poder. Então eu não me identifico com a geração que caiu com o Jango. Meu líder era o Jango, que morreu, então não tenho líder, mas posso vir a ser liderado pelo povo. Eu acho que a minha geração, que tem 30 ou 40 anos, deveria entender a realidade brasileira como algo ao alcance dela, e não de mitos. Senão, vai se repetir a mesma comédia de 1954, quando Getúlio se suicidou de uma forma estúpida (porque podia ser salva aquela crise ali), ou de 1964, quando o Jango caiu. O Jango morreu jovem, tinha 58 anos, que coisa irônica! Hoje tá todo mundo aí e o Jango morto nessa besteira toda que fizeram porque queriam uma revolução socialista no peito. Então é o seguinte: esse pessoal tem que ficar calmo e ver que a realidade é outra. Tem o povo brasileiro que está se manifestando através de greves, organizações sindicais, coisas autênticas. Eu não mitifico Lula nem líder nenhum, porque sou contra a mitificação. Acredito em democracias populares mas acho que, em determinado momento, uma nação precisa de lideres para poder levar a nação para o caminho certo. Precisa de grandes profetas, grandes líderes, e isso ainda não apareceu de verdade no País. O brasileiro é colonizado, a intelectualidade é americanizada, nego não consegue pensar na transformação nacional numa sociedade nova, inclusive questionando toda a estrutura. O Brasil tá ralado. A comida tá envenenada, os hospitais estão quebrados e tudo. E um país em que a cozinha começa a falir, que não tem Constituição… Você não quer ser governado pelo Figueiredo? Tem que ser governado por ele, porque o Brasil precisa ter um macho na frente, caso contrário dança, sacou? Você bota aí um bunda-mole e o País dança, os americanos ocupam mesmo junto com a Europa, retalham isso aqui igual estão fazendo na África…

E já não está sendo retalhado, com devastação de Amazônia, projeto Jari e tal?

Escute aqui: o Brasil é um país pra ser colonizado, porque só é desenvolvido no litoral, entenda isso. Pô, eu queria quinhentos Jaris com a tecnologia aqui, trazer 10 milhões de chineses, 5 milhões de alemães altamente desenvolvidos tecnologicamente pra poder misturar aqui. Que empresário paulista ou gaúcho está disposto a ir por interior do Amazonas? Haverá sempre muitos Jaris, o Daniel Ludwig pode ser um bandido, mas o próximo pode não ser. Agora, você deixar um país que não tem tecnologia… A discussão do nacionalismo aqui está toda errada. Quem ataca o Jari, acordo nuclear e multinacionais é a burguesia brasileira que está fora da jogada, defende uma opção norte-americana pro Brasil, porque tem medo da estatização militar e então cria uma falsa esquerda. O Partido Comunista não faz a crítica do moscovismo, então fica um lance complicado, entendeu?

E nos meios culturais?

A esquerda alternativa é colonizada completamente. O resgate cultural e a identidade nacional psicológica, podendo transar com os estrangeiros sem ser colonizada, isso é o mais importante do nacionalismo, mas não tem se alterado. Os empresários são colonizados pelos Estados Unidos, os intelectuais contrários às multinacionais são colonizados pela música norte-americana, Jane Fonda, Super Homem, LSD, cocaína, toda essa porra de lá. A esquerda marxista gosta de filme americano e raciocina o marxismo dentro da dogmatização católica, antidialética. O marxismo tá furado e fica uma loucura, então é preciso criar partidos novos, porque assim se desenvolvem tendências, novas pessoas surgem e podem encontrar organizações sociais que as levam à felicidade. A questão é estar tranquilo e se sentir bem, física e espiritualmente, poder produzir e viver, porque a vida é breve e única, a luta de todo dia é contra a morte. Acontece que as pessoas lutam errado contra a morte: tomam remédios errados, trabalham para fabricar coisas erradas, confundem o idealismo… Aí vem o cristianismo e as pessoas morrem na cruz, sacrificadas, é o sangue, a violência. Todo mundo sofrendo e ninguém querendo saber da dor dos outros. É o desumanismo em nome da tecnocracia. Então, a gente precisa considerar o quê o brasileiro precisa pra sair da miséria, da doença, do analfabetismo, pra curtir a vida. Porque essa jogada de trabalho e sacrifício é uma ideologia católica errada. A vida não é isso, mas o prazer produzido pelo seu próprio esforço.

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Publico com muita honra este comentário que Juarez Fonseca anexou à reprodução da entrevista no Face Book:

Dedico a ti esta publicação, Moisés Mendes. Pra ti e pro Francisco Marshall. E pra Rosangela Meletti, que foi a primeira a rodar a fita com esta entrevista logo depois da morte do Glauber em uma homenagem a ele no velho Cine ABC. Ainda guardo a gravação.